Екстремно спиране на камиони!

[godji]

Аз лично съм возил до Италия ролки по 3 тона и 300 килограма всяка от фабриката на UPM в Шонгау, Германия.

Ето ти линк със спецификациите на един вид хартия и си направи сметка колко ще тежи ролка с диаметър 150 см и дължина 380 см.

http://www.upmpaper.com/en/Papers/Pages/Paper.aspx?ppid=156&region=EMEA&language=en-gb

В  БГ такива не се возят !Ако не вярваш погледни снимката на  камиона който  карам

[godji]

[МИНКО ИЛЧЕВ]

...
а аз имам няколко въпроса по темата:
...
- и с товар до горе възможно ли е да се спре наистина така?

     Теоретично, спирачния път не зависи от масата. И реално при напълно изправни спирачки (могат да развият максимално усилие), би следвало да е така. И ако, товара е укрепен за транспортиране, не само за придвижване. Вероятно, да.

[МИНКО ИЛЧЕВ]

[LKW]

Жестоката истина  
'си дойдем на думата !  

а аз имам няколко въпроса по темата:
- кой е Пионера на тая система и освен във Волво и Мерцо, на кой др е вградена ?
- защо при такова ЕКСтремно спиране /конкретно за волвото/ не се чува никакъв звук от въздушни спирачки, окачвания и пр. ?
- и с товар до горе възможно ли е да се спре наистина така ?

- Ман

- Чува се

- Няма значение колко е товара.

[dino412]

     Теоретично, спирачния път не зависи от масата. И реално при напълно изправни спирачки (могат да развият максимално усилие), би следвало да е така. И ако, товара е укрепен за транспортиране, не само за придвижване. Вероятно, да.

E тука е големата грешка в уравнението. Точно масата влияе на спирачния път най-много.Проста физика.

[МИНКО ИЛЧЕВ]

E тука е големата грешка в уравнението. Точно масата влияе на спирачния път най-много.Проста физика.

     Съвсем "плахо" и един път ще спомена точно формулата. При определени хора съм изумен каква простащина отключват съвсем нормални твърдения с факти. Ако мислиш, че 40 пъти по-тежко спира за 40 пъти по-дълго или каквото и да било друго, няма да споря. Спирачният път зависи от втората степен на скоростта и обратно пропорционален на половината на коефициента на триене и земното ускорение. S=V²/2fg  и по сух път е приблизително S=V²/2.0,6 (при съвременните гуми този коефициент на триене над 0,7 и достига до 0,9), ако скоростта е в метри за секунда ще получим спирачният път в метри. При 90 км/ч=25 м/с и съответно 625/1,2 около 50 метра, кола с хубави гуми ще спре и под 40 метра и защото там почти сигурно държат всичките гуми.

[emilpopoff]

     Съвсем "плахо" и един път ще спомена точно формулата. При определени хора съм изумен каква простащина отключват съвсем нормални твърдения с факти. Ако мислиш, че 40 пъти по-тежко спира за 40 пъти по-дълго или каквото и да било друго, няма да споря. Спирачният път зависи от втората степен на скоростта и обратно пропорционален на половината на коефициента на триене и земното ускорение. S=V²/2fg  и по сух път е приблизително S=V²/2.0,6 (при съвременните гуми този коефициент на триене над 0,7 и достига до 0,9), ако скоростта е в метри за секунда ще получим спирачният път в метри. При 90 км/ч=25 м/с и съответно 625/1,2 около 50 метра, кола с хубави гуми ще спре и под 40 метра и защото там почти сигурно държат всичките гуми.

Според мен има разлика в спирачния път на едно мпс при еднакви климатични условия, гуми и прочие и различната му маса в два отделни опита на тази "дисциплина".
Разликата идва от там, че се приема за константен коефицент на триене на автомобилните гуми при различни маси мпс и особено при екстремно спиране. Точно при такова спиране по- голямата маса в/у гумите на мпс води до по-висока температура на гумите, което пък доста променя коефицента на триене на гумите и влошава техните качества при екстремно спиране(всеки от нас може да даде примери как спира натоварено на max мпс или ппс и как спира с средно натоварено).
Другия фактор, който не се отчита при формулата S=V2/2fg реакцията и поведението на спирачната с-тема - а тя(спирачната система) и всичките и компоненти(дискове, накладки(челюстни или дискови) барабани и спирачни апарати) реагират намаляване тяхното кпд при прегряване или по висока температура(сравнено със същата спирачна с-тема, но с по-малка маса), която е следствие от по-голямата маса, която е действала  в/у спирачната с-тема в случая(опита) на идентичното мпс с по-малка маса. Примери мога да се дадат много- например в най-високо технологичния спорт F1 където спирачната с-тема на един болид струва повече от един нов влекач средна ръка. Болидите имат различен спирачен път когато са с различни маси( всеки е гледал и слушал коментарите на инж.Иван Тенчев когато обевява пък и то се вижда кога започват да спират преди завой или шикан болидите по-тежки(заредини на макс с гориво) и към края на състезанието когато са максимално леки ) разбира се болидите спират по-късно преди завоя с когато са по-леки.

[МИНКО ИЛЧЕВ]

  Според мен има разлика в спирачния път на едно мпс при еднакви климатични условия, гуми и прочие и различната му маса в два отделни опита на тази "дисциплина".
Разликата идва от там, че се приема за константен коефицент на триене на автомобилните гуми при различни маси мпс и особено при екстремно спиране. Точно при такова спиране по- голямата маса в/у гумите на мпс води до по-висока температура на гумите, което пък доста променя коефицента на триене на гумите и влошава техните качества при екстремно спиране...

     Казах че няма да споря, разлика има най-малкото в гумите за товарен и лек автомобил, доста са различни. По-голям спирачен път 10, 20, 30%, не е в пъти. Ако не спре и тогава последствията са пропорционални на масата. Десет пъти по-тежко десет пъти повече бели. Предположението ми е, една кола с маса 1 тон и спираща за под 40 метра от 100 км/ч и камион 40 тона няма да спре след 1 600 метра? Ама не пречи и в това да вярва някой. Формула 1, не съм гледал от години разлика може да има едва ли е съществена.
     Аз лично по ще разчитам на спирачките на 2,5 тонен съвременен Мерцедес пред пет пъти по-леко двуцилиндрово с неясна марка. Както и по ще разчитам на 40 тонна композиция напълно изправна пред Жигулата на баща ми!

[emilpopoff]

    Казах че няма да споря, разлика има най-малкото в гумите за товарен и лек автомобил, доста са различни. По-голям спирачен път 10, 20, 30%, не е в пъти. Ако не спре и тогава последствията са пропорционални на масата. Десет пъти по-тежко десет пъти повече бели. Предположението ми е, една кола с маса 1 тон и спираща за под 40 метра от 100 км/ч и камион 40 тона няма да спре след 1 600 метра? Ама не пречи и в това да вярва някой. Формула 1, не съм гледал от години разлика може да има едва ли е съществена.
    Аз лично по ще разчитам на спирачките на 2,5 тонен съвременен Мерцедес пред пет пъти по-леко двуцилиндрово с неясна марка. Както и по ще разчитам на 40 тонна композиция напълно изправна пред Жигулата на баща ми!

Колега аз твърдя, че има разлика при спирачния път(не в пъти пълно/празно) на Едно и Също мпс(с едни същи гуми, спирачна уредба и колкото се може сходни пътни и климатични условия) с две и повече  различни маси.
Ако ще сравняваме Жигула, нека да е Празна Жигула (само с водача) с Пълна(водач+ 4-рима пътници и 200 кг в багажника) Жигула. Ако ще е композиция нека да 14-17 т срещу композиция +40 тона, да не кажа (напиша) (защото лично аз има случаи да карам 3-осен самосвал с 19.5 куб. м. кош, който понякога е тотал 48-48.5 т . и знам как спира същия камион на същия пътен участък при сходни климатични условия с 30-32 т. тотал, разликата разбира се не е в пъти, но я има и достатъчна в неподходящия момент и в неподходящото време ,,не дай Боже" да направи не поправимото.
Другия пример, с който смятам да подкрепя  твърденията си е при няколко марки лекотоварни автомобили- бусовете на Пежо, Ситроен и Фиат(бил съм и зад волана им, а от 7 год. съм и от другата страна в сервиза, с камионите ми е само в почивните дни и отпуските) при различните варианти на товароносимост имат различна спирачна с-тема т.е тези с 1200 кг товароносимост имат спирачни дискови с диаметър 283 мм и 28 мм дебилина отпред, а на задните пак диаметъра е 283 мм. При модификацията с 1500 кг товароносимост спирачните дискове отпред са с диаметър 300 мм и дебилина 30 мм, отзад 283, а на модификацията с 1900 кг товароносмист предните дискове са с диаметър 300 мм и 32 мм дебилина, а задните дискове са с диаметър 300 мм. Според мен ако масата нямаше такова значение едва ли западняците при тази криза и нисък ръст на продажбите на нови автомобили биха вграждали в най-усилената си модификация най-големите спирачни апарати и дискове( и то на скъпата за вграждане марка Brembo), различна спирачна помпа и серво усилвател, т.е ако нямаше такова значение масата, щяха да си правят "икономии" и да намалят себестойността на продукта си и да вграждат на "най-малката" спирачна с-тема за модела си, на всички други модификации а не да съкращават работни места например.
Другия пример е от авиацията- смятам че повечето от нас са гледали предаванията за разследване на самолетни катастрофи на National Geographic и Discovery където ако даден самолет непосредствено след излитане получи повреда не може да направи заход и да кацне веднага, защото е пълен с гориво на максимум и е твърде тежък и опасно кацането с гориво на макс и трябва да го изхвърли или изразходва една не-малка част от него. Защото точно тази свръх маса действа негативно в/у гумите на колесниците и спирачната с-тема на самолета и в следствие на това удължава времето и разстоянието за кацане и спиране.

[МИНКО ИЛЧЕВ]

Колега аз твърдя, че има разлика при спирачния път(не в пъти пълно/празно) на Едно и Също мпс(с едни същи гуми, спирачна уредба и колкото се може сходни пътни и климатични условия) с две и повече  различни маси.
Ако ще сравняваме Жигула, нека да е Празна Жигула (само с водача) с Пълна(водач+ 4-рима пътници и 200 кг в багажника) Жигула. Ако ще е композиция нека да 14-17 т срещу композиция +40 тона, да не кажа (напиша) (защото лично аз има случаи да карам 3-осен самосвал с 19.5 куб. м. кош, който понякога е тотал 48-48.5 т . и знам как спира същия камион на същия пътен участък при сходни климатични условия с 30-32 т. тотал, разликата разбира се не е в пъти, но я има и достатъчна в неподходящия момент и в неподходящото време ,,не дай Боже" да направи не поправимото.

     Конкретно питането беше за камион снабден със система за автоматично спиране. Абсолютно същото си го мисля, но не го налагам. Натоварен и празен камион ще имат почти еднакъв спирачен път!
     Всичките наблюдения при теб са защото не са предвидени за такова натоварване. Спирачната сила е пропорционална на масата 40 пъти по-тежко 40 пъти по-голяма спирачна сила (нали не мислиш, че твърдя друго?) за да създаде същото закъснение и съответно същият спирачен път! При напълно изправни спирачки могат да осигурят увеличеното спирачно усилие. Много малко хора карат такива МПС-та.
     При нормално спиране се използва моторна, ретардер, превключване на скорости. И те действат с определена сила при по-голяма маса забавят по-малко! Някой (аз) да твърди друго? При екстремно спиране спират практически само спирачки. От 100 км/ч до 0 са около 3-4 секунди. И няма такива спирачки да "коват на място". Идеала е S=V²/2fg и може да се постигне и с много тежък камион!

Другия пример, с който смятам да подкрепя  твърденията си е при няколко марки лекотоварни автомобили- бусовете на Пежо, Ситроен и Фиат(бил съм и зад волана им, а от 7 год. съм и от другата страна в сервиза, с камионите ми е само в почивните дни и отпуските) при различните варианти на товароносимост имат различна спирачна с-тема т.е тези с 1200 кг товароносимост имат спирачни дискови с диаметър 283 мм и 28 мм дебилина отпред, а на задните пак диаметъра е 283 мм. При модификацията с 1500 кг товароносимост спирачните дискове отпред са с диаметър 300 мм и дебилина 30 мм, отзад 283, а на модификацията с 1900 кг товароносмист предните дискове са с диаметър 300 мм и 32 мм дебилина, а задните дискове са с диаметър 300 мм. Според мен ако масата нямаше такова значение едва ли западняците при тази криза и нисък ръст на продажбите на нови автомобили биха вграждали в най-усилената си модификация най-големите спирачни апарати и дискове( и то на скъпата за вграждане марка Brembo), различна спирачна помпа и серво усилвател, т.е ако нямаше такова значение масата, щяха да си правят "икономии" и да намалят себестойността на продукта си и да вграждат на "най-малката" спирачна с-тема за модела си, на всички други модификации а не да съкращават работни места например.

     Това никъде не съм твърдял. Както писах колкото е пъти масата повече толкова пъти е спирачното усилие. А максималното спирачно усилие зависи от коефициента на триене. На хлъзгаво натискаш докато блокират колелата или включи АБС-са повече не може.
     Загряването на спирачките при камионите е: Първо, камиона има съвсем различно съотношение челно съпротивление и тази компонента на теглото която го засилва в нанадолнищата. На тази логика при лек наклон и празен камион понеже се налага да подаваме газ, при натоварен ще върви сам! Е, тогава натоварен е по-икономичен?! Да, за конкретният участък като цяло, не! Второ, спирачките на камионите прегряват защото площта на дисковете не е толкова пъти по-голяма от на една кола примерно 40 пъти и това е целта да са с максимална площ.

Другия пример е от авиацията- смятам че повечето от нас са гледали предаванията за разследване на самолетни катастрофи на National Geographic и Discovery където ако даден самолет непосредствено след излитане получи повреда не може да направи заход и да кацне веднага, защото е пълен с гориво на максимум и е твърде тежък и опасно кацането с гориво на макс и трябва да го изхвърли или изразходва една не-малка част от него. Защото точно тази свръх маса действа негативно в/у гумите на колесниците и спирачната с-тема на самолета и в следствие на това удължава времето и разстоянието за кацане и спиране.

     Самолета спира на пистата с включени двигатели на обратно. Създават определена спирачна сила и при по-голяма маса спирачният път е по-голям. При драгстерите е същото с един и същ парашут по-лекият спира по-бързо! При спирачната сила породена от силата на триене е съвсем различна по-голяма маса, по-голям натиск и съответно по-голяма спирачна сила! Ще припомня тема: Екстремно спиране на камиони! Въпрос: Може ли натоварен камион да спре така? Отговор от мен - Да! Самолети, Формула 1, дракстери и т.н Там принципно е друго! Тях по-горе не съм ги коментирал, чак сега!
     Преди малко се сетих за Формула 1. Там е много от съществено значение ефекта на антикрилото. Там със значителна сила се притиска от въздушната струя, спира по-бързо завоите с празни резервоари се взимат с по-голяма скорост. Това не е ли казвано? Това е съвсем различно. При камионите (и другите също, но има и други неща) спирачната сила зависи от нормалният натиск, който на равно място, е равен на теглото. В наклон е по-малък. И колкото е по-голяма масата по-голям натиск създава, по-голяма спирачна сила може да се приложи до границата на блокиране и приблизително еднакъв е спирачният път. При напълно изправни спирачки с подходящо разпределяне на спирачното усилие според натоварването. За съжаление много малко хора карат такива. Въпроса по-горе беше за именно такива камиони и при тях се получава.


П.П. Аз само си разсъждавам. Кой в каквото иска да вярва, да яде и пие каквото си иска. Забелязвам че фразите "Така знам, Така са ми казвали, Така като гледам" са много по-впечатляващи от някакви факти! И много моля да не се правят коментари на неща които не съм твърдял (както стана и в случаят)!!! Ще кажа за пореден път, този камион който се визира в темата натоварен и ненатоварен спират еднакво (мое мнение). Въпроса беше конкретно към мен. Който го удовлетворява: "Не е така, проста физика!" Дори съм чувал, че Земята е плоска и я държат четири слона! Може и двете да са верни!?

[ivopifeca]

Колега аз твърдя, че има разлика при спирачния път(не в пъти пълно/празно) на Едно и Също мпс(с едни същи гуми, спирачна уредба и колкото се може сходни пътни и климатични условия) с две и повече  различни маси.
Ако ще сравняваме Жигула, нека да е Празна Жигула (само с водача) с Пълна(водач+ 4-рима пътници и 200 кг в багажника) Жигула. Ако ще е композиция нека да 14-17 т срещу композиция +40 тона, да не кажа (напиша) (защото лично аз има случаи да карам 3-осен самосвал с 19.5 куб. м. кош, който понякога е тотал 48-48.5 т . и знам как спира същия камион на същия пътен участък при сходни климатични условия с 30-32 т. тотал, разликата разбира се не е в пъти, но я има и достатъчна в неподходящия момент и в неподходящото време ,,не дай Боже" да направи не поправимото.
Другия пример, с който смятам да подкрепя  твърденията си е при няколко марки лекотоварни автомобили- бусовете на Пежо, Ситроен и Фиат(бил съм и зад волана им, а от 7 год. съм и от другата страна в сервиза, с камионите ми е само в почивните дни и отпуските) при различните варианти на товароносимост имат различна спирачна с-тема т.е тези с 1200 кг товароносимост имат спирачни дискови с диаметър 283 мм и 28 мм дебилина отпред, а на задните пак диаметъра е 283 мм. При модификацията с 1500 кг товароносимост спирачните дискове отпред са с диаметър 300 мм и дебилина 30 мм, отзад 283, а на модификацията с 1900 кг товароносмист предните дискове са с диаметър 300 мм и 32 мм дебилина, а задните дискове са с диаметър 300 мм. Според мен ако масата нямаше такова значение едва ли западняците при тази криза и нисък ръст на продажбите на нови автомобили биха вграждали в най-усилената си модификация най-големите спирачни апарати и дискове( и то на скъпата за вграждане марка Brembo), различна спирачна помпа и серво усилвател, т.е ако нямаше такова значение масата, щяха да си правят "икономии" и да намалят себестойността на продукта си и да вграждат на "най-малката" спирачна с-тема за модела си, на всички други модификации а не да съкращават работни места например.
Другия пример е от авиацията- смятам че повечето от нас са гледали предаванията за разследване на самолетни катастрофи на National Geographic и Discovery където ако даден самолет непосредствено след излитане получи повреда не може да направи заход и да кацне веднага, защото е пълен с гориво на максимум и е твърде тежък и опасно кацането с гориво на макс и трябва да го изхвърли или изразходва една не-малка част от него. Защото точно тази свръх маса действа негативно в/у гумите на колесниците и спирачната с-тема на самолета и в следствие на това удължава времето и разстоянието за кацане и спиране.

И аз съм на мнение,че се изчислявя спирчната система за дадено натоварване-големината дискове и прочие...

[Mandor]

Всяко движещо се тяло има кинетична енергия:

Когато се опитате да спрете, тази кинетична енергия, в следствие на триенето между накладките и дисковете(или барабаните) се превръща в топлина.
И колкото по-тежко е МПС-то, толкова повече кинетична енергия трябва да се превърне в топлина, и да се отдели в околната среда.
Това е връзката на масата и спирането.

[loshdancho]

Всяко движещо се тяло има кинетична енергия:

Когато се опитате да спрете, тази кинетична енергия, в следствие на триенето между накладките и дисковете(или барабаните) се превръща в топлина.
И колкото по-тежко е МПС-то, толкова повече кинетична енергия трябва да се превърне в топлина, и да се отдели в околната среда.
Това е връзката на масата и спирането.

Продължение: Коефициента на триене между накладките и диска(барабана) е винаги по-малък от коефициента на триене между гумата и настилката. За това с пилене на гуми е най-малкият спирачен път. ABS винаги, ама винаги увеличава спирачният път.
При тестовете(не по формулите) се правят два експеримента с екстремно спиране- със студени и със загрели спирачки.


Та по темата.... доста повече. 4-осен влекач с 4-осно ремарке =36.5метра....лек автомобил....=15метра.

[Boroman21]

Не всеки "идиот" може да уидържи в права линия лек автомобил с блокирали колела.
А за тежкортоварен смятам че е невъзможно.

[МИНКО ИЛЧЕВ]

Продължение: Коефициента на триене между накладките и диска(барабана) е винаги по-малък от коефициента на триене между гумата и настилката. За това с пилене на гуми е най-малкият спирачен път. ABS винаги, ама винаги увеличава спирачният път.

     Изобщо не разбрах, какво като е по-малък коефициента на триене между накладките и другото. Знаеш има лостова система и усилватели на спирачното усилие. Ама като блокира колелото колкото и да се усилва триенето няма промяна. Ако беше нужно щяха да ги правят от гума!

За това с пилене на гуми е най-малкият спирачен път. ABS винаги, ама винаги увеличава спирачният път.

     "Пилене на гуми" имаш предвид влачене ли? При въртене на гумата, в момента на контакта с пътя е неподвижна. Това се нарича триене при покой, а триенето при хлъзгане (блокирали колела) е около 20% по-малко. Така и съответно спиране без влачене и при условие, че е приложена максимална сила на всяко колело ще е чувствително по-къс!  Несъвършеният  АБС може да увеличи дължината на спиране - съгласен съм.

При тестовете(не по формулите) се правят два експеримента с екстремно спиране- със студени и със загрели спирачки.

     И колкото са по-добри разлика няма!

Та по темата.... доста повече. 4-осен влекач с 4-осно ремарке =36.5метра....лек автомобил....=15метра.

     Така, преди 20 години когато четях характеристики на коли, най-къс спирачен път беше към 36 метра. И естествено не се е променило практически: http://www.repubblica.it/popup/servizi/2007/motori/frenata.html

     Тази Шкода при 80 км/ч спира за 15 метра, би спряла от 100 км/ч за под 23 метра. Намерете в таблицата нещо подобно. Ако приемем някои неща за верни! Тогава, защо товарен автомобил с три пъти по-голяма маса спира за само 1,26 пъти или с 26%, а не три пъти повече? Защо мотоциклета който е с четири пъти по-малка маса спира за повече? И как тук можем да приложим "По-голяма маса, по-голям спирачен път?
     Има просто обяснение, не може достатъчно ефективно да се разпредели спирачното усилие, не е проблем масата!

[Бриги Магнито]

Илчев,язека съм неук бацин,не съм инженерчв кат теб,ма кат те четем ,мислим,че ми мъцаш,че пълен и празен камион при една и съща скорост,ше запрат за едно и също разстояние .
Тъй,ли е,правилно ли съм те уденал?
Оти мое ти каем,че таз формула мое си я заврете,нейде.Пълен и празен не нам как им се разпределя усилието,че запрат еднакво,точно у трийсе и шести.
Разбирам,че си начетен,не си неук,е го е и формули поназнайваш,ма ти се чудим на акъло дори и да е верно,че масата нямала значение (а това не е така) с кой акъл водиш такъв спор,като у практиката,поне при мен един и същ камион с различна маса не мое да сопре на едно и също разстояние.
Мое ли да ми обясниш ако некое лапе ти фане вера,ко че се случи (акъл имаш ли?)
П.П.Те за тва не губих време да учим,оти и мен шеше ми лопа душемето.

[Бриги Магнито]